足本城市画报陈升访谈录

应城市画报之约，11月29、30日跟陈升在广州聊了两次，城市画报衷声妹妹认真整理录音后刊发于第222期城画，但删去约3000字政治内容。所以下面这个足本还挺有意思。
陈升至今仍属于文化审批黑名单上的人，据说罪名是“台独”。但看过以下访谈就知道这还真扣错帽了。
真正的原因是Beastie Boys有一年访台演出的时候，陈升热情招待，尽地主之谊。而Beastie Boys是策划过支持西藏等人权大演出的幕后黑手。看来跟反动派吃顿饭就会马上变成反动派，跟Beastie Boys吃饭就会变成藏独台独，跟冉云飞吃饭就会变成土匪或土匪的压寨夫人什么的。
顺便说一句，Sting、R.E.M.、Radiohead等等越来越多大腕都相继参与了Tibet Free的唱片或演出，乐迷不用再指望他们来中国了，黑名单现在太长了。

张晓舟：《风筝》那张唱片里有一段话，“在几天前接到官校一同学寄给我的信，提及他对音乐的热爱，一如我对飞翔的热爱，一如我从来都不曾提及的对人的热爱。”这个“对人的热爱”，让你写了大量各种各样的人，这些人，那些人。你更为人知的是和自己私奔的形象，可你其实不光有对自己的热爱。
陈升：这就是我现在蛮大的苦恼，以前不是很出名，可以混在人群里面，可现在在台北，你把自己埋伏在人群里面，准备要去发现一些东西的那种能耐，在那种空间里变得很窄小。我在很多场合都尽量把自己丢到人群里，那不然要怎么写呢？我不会凭空制造出来。我认识的一些朋友本来是在抒写人的，后来就变成虚拟的，村上春树的《挪威的森林》就是，抒写想像的森林。我还是不行，我必须非常现实的，走到小吃摊，走到学校去吃他们那个大锅菜，你要知道人家在讲什么。像我新专辑里有一首歌叫做《Bling Bling》，那就是学生里最流行的“闪亮”。我在“新宝岛”时期或国语专辑里面会比较喜欢描写次文化，像《细汗仔》之类的东西。后来住院的时候，我妈跟我说，“你要想想自己，你是个有名的人，不要再去那种地方”（注：2002年陈升在酒吧喝酒时被数位黑衣大汉袭击，导致头部重伤、右手神经麻痹，二度动手术开刀），我本来也以为我不应该再去那种地方，可是我实在是做不到。人是我最爱的动物，但也是我最害怕的动物，因为你不知道他什么时候会出怪招。可是因为害怕就把自己关起来吗，我就不接近人了吗，那我写个屁啊？

张晓舟：你也写了大量没有人的歌的，写鱼，写海豚，写风筝，飞去天上，潜到水里去。
陈升：那个都有影射，都是拿来借景的，都有故事，都跟人有关。我没办法没有故事就去书写，一点辙都没有。

张晓舟：对你的印象一直在“升式情歌”上，这次广州的演唱会你也唱了一批这类的歌。但你有比较愤怒的作品，比如说《十七号省道》、《伦敦废人区》，里面有你爆炸的、抑郁的、摇滚的、批判的一面。这些对大众来说反而比较陌生。
陈升：常演的曲子是因为乐队的需要，我们不做那些现场很吃力的歌，《伦敦废人区》可能我会试着去演绎看看。你说的这类歌，其实我已经成功地夹带到唱片里面了，做到这样子就已经是偷渡了。《细汉仔》当年就没有通过审核，DJ不能播的，不过后来解禁了。

张晓舟：1999年，左小祖咒的歌也被审查，“屁股”不能印，他就改成了“后面”两个字。
陈升：我不会在这里站着说风凉话，说你们压力怎么那么大啊。你们有压力，就要自己学会疏解，每个地方都有每个地方的风土人情。

张晓舟：《瘟疫》里唱到：“死神放弃的中国街，弥漫着晚唐一样的颓废”，还有《伦敦废人区》里的那种颓丧、绝望、愤怒，这些感觉从何而来？
陈升：这首歌是在伦敦写的。我认为这个世界上没有几个国际都市，国际都市有纽约、伦敦、曼谷、上海；北京、东京、阿姆斯特丹或者是巴黎都是国家都市。国际都市对人的忍耐、包容，国家都市不太会忍受，。你看伦敦希斯罗机场，飞机24小时没有停的，下飞机之后闻到的是茴香，看到的是阿拉伯人，伦敦就是这样一个城市。写《伦敦废人区》是因为我要去找录音室，几个ECM厂牌的朋友带我们去了印度区，很危险的一个区，只是几个介绍的人，就在骗我们，骗我们的这个那个。我们说这个是什么区啊，他说印度区，我说是就是废人区吧，然后我就转述给那些英国废人朋友，就说“谢谢你们带我们来伦敦废人区”。废人区给人感觉就是垃圾，大家都是垃圾，不要互相瞧不起，我能坑你我就坑你。

张晓舟：《伦敦废人区》里，你说“搞不定是个庞克/但是打死也不说英语”。
陈升：我不觉得我是rocker，我觉得自己比较像庞克，只是懒于造型而已。

张晓舟：像Sex Pistols和 The Clash那样的伦敦废人区朋克，当年你听吗？
陈升：我没有听那个，我比较听民谣类，像Leonard Cohen，比较倾向于空心吉它的，不是电吉它，所以我一开始也弹空心吉它、吹口琴，我也喜欢double bass。

张晓舟：《十七号省道》里有一句歌词，“觉得自己像个八流的国民/脸上带着一流的忧郁”。
陈升：这首歌是写有一年春节，我先前那个吉它手杨腾佑跑到乡下来找我，我说，我开车给你介绍我生活的地方，我们就一直在那个村子里绕来绕去，越绕越大，一直到黄昏，我们在一个汽车旅馆里喝醉了，醒过来的时候，我们决定再往十七号省道开。十七号省道是一条靠海的南北向公路，我突然想到，伍佰家就在往南一点的50公里处，我说，我们去吓吓他好了。伍佰家有一个槟榔摊的，我们让伍佰带我们到他成长的地方散散步，我们三个人走在街上，我问伍佰：“你们校花在哪里？”他带我们走到猪肉摊的对面，校花那个时候已经有小孩了。下个画面就是校花陪我们去吃晚餐，那天怎么回去的我都忘记了，就是在写这个过程。

张晓舟：那个歌的情绪特别厉害，有点像西部片的画面，“你向个不知名的小镇里走去/门缝里有一双双质疑的眼睛/你在小镇街心杀死了自己……野鸽子在黄昏杀死自己”，连续两个“杀死”，特别狠。
陈升：我们那年喝威士忌，真的是没命地在喝，喝到3天3夜不出来，那不是像一种自毁吗？

张晓舟：你觉得你有自毁的一面吗？
陈升：一定有的，人和动物都会不明所以地自我完结。

张晓舟：有没有对你来说最重要的，一辈子挚爱的音乐家？
陈升：拉赫曼尼诺夫吧，一个俄国人跑到纽约去，写出来的古典音乐是这么流行，这么芭乐（注：芭乐，闽南语中作名词意为番石榴，作形容词意味过于通俗的、媚俗的）！我很喜欢芭乐的古典音乐。拉赫曼尼诺夫比贝多芬还要早先打进流行音乐市场，比如说，《All by Myself》（深情哼曲子），Eric Carmen用拉赫曼尼诺夫的曲子做副歌，他抄过来的。

张晓舟：Bob Dylan呢？
陈升：Bob Dylan一直在说话啊，听着很累。

张晓舟：Neil Young轻松多了，你还是喜欢旋律性强的。
陈升：Neil Young比较有和弦。或者是James Taylor——《You’ve Got A Friend》。

张晓舟：《晚安母亲》那首歌，那种很骚灵的布鲁斯唱法，唱得醇厚悲痛，你的所有歌里我最喜欢这首。
陈升：台湾9·21大地震时候，我有一个活动要到西班牙去，到马德里的时候刚好是9月21号，我们在CNN上面看到台湾地震的消息，打电话回去，完全不通。过了3天，我必须要赶到伦敦，因为约好了乐团要录音。电话终于通了，我问老婆：“需要我回去吗”，她说：“蛮可怕的，但是家人都没事，就继续你的工作吧”，我就到伦敦去录音。可是，自己的土地就是自己的母亲，为什么她会这么愤怒啊，土地上的人们不都是你的孩子吗？为什么要在午夜这样去摇晃他，把他们弄醒，然后让他们死掉呢？我不能理解这个问题。录音的时候，我就跟英国人讲这个事情，有点录不下去的感觉。一个犹太鼓手就说：“Bobby，ok，we know that，why not we have a break，go have some beer and go for a walk”（ Bobby，我们明白了。不如我们休息一会，喝点啤酒出去走走），他开着小包车，上面有个小厨房，我们就去了一个小村落，喝了一圈啤酒之后再回去录音。我想回家了……唉，你要不要一定要弄哭我啊？（对着已经在擦眼泪的学生刘萍说。刘萍学的是中国戏曲，与其合唱《北京一夜》）我坐在公园的凉椅上一直在想这个事情，前面有几只鸽子跳来跳去，我觉得就快要撑不下去了，不是只有想家，是整个人生的问题，我甚至可以解释成，我可能会在欧洲的某一个我觉得适当的一个地方自杀，或者抛弃一切，重来之类的。录完音我就跑到法国、荷兰、德国、意大利，转了一圈。差不多一整个月我每天都在做同样的事情，晚上找一个地方喝酒，醒过来之后不知道自己在哪里。40岁生日那天，我在圣米兰大教堂前面提了一手啤酒，旁边有一堆醉汉，我醒来的时候是被警察叫起来的，因为要扫街了。那是1999年的10月29号。我给乐团讲这个事，他们说：“ok，那么就回去再录吧”，我说我可能说不出话来，那我唱好了，你们配我的心情吧，给我一个3拍的布鲁斯。心很痛，我就唱出了《晚安母亲》，口白是后来再加上去的。

（附《晚安母亲》歌词）
不要摇醒我/我想在你怀中/安静的沉睡/我是你的孩子/我想你那样做/也不是故意/秋天的月/看来那样的圆/孩子们就否依偎在你的身边/也许/我们无法感觉到你的疲惫/难道你已经不允许我再爱你/是否你有些话都说不出口/难道你已经不再允许我在爱你/每个人都跑来笑我说/你的母亲真丑/因为这样我在回家的路上/就跟别人的孩子打破了头/虽然有时候/你显得太冷漠/但/但/我真的喜欢依偎在你怀里/我们是成长中的孩子/受了伤/就很难复原/因为你总是那样沉默/从来都不言不语/我/我还以为你也喜欢/那样宿命的邂逅/还是你在南太平洋昏黄的夜色之中/受尽了凌辱/孩子们总是想要争气/偶而会迷失自己/也天真地以为/没有发觉你已枯萎的奶水/而什么样的话/我都可以听得进去/母亲却不能相信/你已不再爱我/并不是因为外面的世界奇异/感到特别的恐惧/却只是难过不能够再安静地/拥抱着你睡去/当然你也明白/我已承继了你/蛮子一样的脾气/会含着眼泪/倔强地睡去

张晓舟：你写了8本书，8本书哪怕对于一个作家来讲，数目也不算少，你说过自己更愿意一辈人当一个写作的人。
陈升：有机会给自己写墓碑的话，我一定暗示人家：这是一个写作的人，而不是歌星，我不需要这份阿婶阿妈都认识我的虚荣。

张晓舟：你小时候对写作的兴趣就很大吗，多大的时候想到要做音乐？
陈升：我小时候对写作不是很有兴趣，觉得它超苦。很多人断定在我身上有启蒙的因素或者动机，认为我一定立下了愿望之类，其实没有，我从来没有这种压力，都是为了生活而已，就是找一份工作，然后做好它。我18岁毕业，距离当兵还有2年，有一天我一早四五点从高雄骑车250公里回家抽兵签，前脚刚踏进学校的礼堂，乡长就帮我抽了，他就用闽南话报号，“陈升，空军，1号”，那一年，500个毕业生大概只有5张签是空军的。当兵的时候，机缘巧合，那个招兵的老先生说话有乡音，他问有没有人会“油漆”的？我们一伙人决定要去，结果到了地方才知道他们要收的是军乐队的乐器师，老先生其实在问：有没有人会“乐器”？这个方言改变了我生命的路线。

张晓舟：服兵役的3年过得很压抑吗？
陈升：我们其实是学修飞机而不是开飞机。那3年很枯燥，军乐队的音乐训练蛮密集的，我觉得它等同于一个音乐的专科学院。每天都在擦乐器、修乐器、吹乐器，应该说我真正的音乐教育就是在这个地方。

张晓舟：写作是什么时候开始的？你写日记吗？
陈升：也没有，我只是花了很多时间乱写一通。我记得乡里有个叔叔，是一个很好的启蒙人，他先是教书，后来在时报出版社干到蛮高的编辑位置。这个叔叔带了很多书和资讯回乡下，包括一些老歌演唱会的资讯，我家里第一个唱盘、留声机，还有我见过的第一个录音机，都是这些离开乡下到大城市去上班的叔叔、姑姑们带回来的。我在国中2年级的时候用自己的零用钱，在我们乡下那个废弃的唱片堆里面，买了一张Glen Campbell，他是上世纪70年代很有名的乡村歌手。后来18岁离开学校到高雄去，我才接触到更巨大的唱片行业，当时也没什么乐子，就一直在弹吉它。那时我喜欢看余光音乐杂志，它会介绍一些比较有趣特别的音乐，比如Bob Dylan、Neil Young，我发现这才是我最喜欢的，我在寻找他们的音速和破绽，并且在想另一件事：我会不会等同他们？这个家伙，他走的路途是怎么回事，我会怎么样？他们大概都是“反越战”时期的那一票人，Bob Dylan跟着一个类似歌舞团的团体到处走唱，后来又跟着他很景仰的Woody Guthrie去偷学，其实我不认为Woody Guthrie会教Bob Dylan口琴，我也没觉得刘家昌（注：刘家昌，台湾流行音乐早期创作人，有音乐鬼才之称）有教给我多少吉它，其实就是你在他旁边，一个萝卜一个坑，你很想知道的答案你就抓起来了。现在你也会发现很多教育教育者、文字工作者、记者朋友们，都有这种毛病：相信自己想要相信的。像我这种人去诚品书店，绝对不会走去宗教区，一定会走到哲理区；会看种花的书，但是对彩妆不会很有兴趣。这个故事只是告诉我们，人都是相信自己想要相信的而已。我总是很怀疑，不管学什么，只要抱着两个字就都解决了，就是怀疑。

张晓舟：那时候看的书呢？
陈升：会看到《查泰莱夫人的情人》之类的书，算是比较前卫的了，我那时超害怕的，在想我们家的书架上怎么会有黄色书刊？！

张晓舟：当时资讯还算是比较开放的。
陈升：是你想要就能得到，资讯不匮乏，我们这一辈有点侥幸，存在一些灵活度。我最喜欢翻译得好的中文版日系小说。

张晓舟：怎么看待村上春树、三岛由纪夫、川端康成这3个日本人的作品？
陈升：我觉得村上春树吧……喝喝咖啡有什么好写的，煮个意大利面有什么好写的，最新出的跑步他也要写（注：村上春树新作《有关跑步我想讲述的东西》），听说他还要进军诺贝尔奖，我超慌的，那些前辈怎么办啊？村上春树的书我一本都没看过，翻了翻，就觉得比《佐贺的超级阿嬷》还没趣味。川端康成和三岛由纪夫才是有血有肉的，三岛由纪夫多漂亮啊，那篇《忧国》，他没有直接说过一句，可是你可以非常严重地体验到“忧国”这两个字是多么漂亮啊！最后他为了自己的想法而死，在日本人看来就是最纯粹的一个死法。

张晓舟：你并不是欣赏军国主义，而是欣赏他那种人生态度。
陈升：对！Attitude！

张晓舟：你有一首《布考斯基协奏曲》，喜欢布考斯基（注：查尔斯·布考斯基，1920-1994，“酒鬼诗人”）。
陈升：不喜欢，其实我超烦他的。

张晓舟：台湾出过他的一些书，内地可能出不了，他的书里一半是FUCK。你的书里头提了好多次黄春明（注：黄春明，台湾乡土文学小说家），他影响你很大吧？
陈升：黄春明是很可爱的一个人，舒国治以前都是混那边的，他们都是“北投挂”的，他很多是用闽南语写作，有一点拗。他长期住在宜兰山上，写童诗童谣，后来我们不是开了个雪山隧道吗，他就突然跳出来说，“我就是死了也不要经过这个隧道，破坏我的山水，破坏我的故乡。” 我本来也蛮赞同的，可是我走过一次之后，就想去劝他，不要那么固执。

张晓舟：他那种乡土的东西对你有感染力吗，包括陈达这种老派的客家歌手？
陈升：陈达其实不是创作，他是凭着记忆唱出来。闽南语歌呢……其实我们是用普通话思考，然后再去寻找那个字，编进去。我之前请教过一个叔叔，他去东京帝国大学念唐朝文学，他说唐诗三百首如果用闽南语念，个个字都会中。闽南语只要你讲得出来的，都一定可以找到字，譬如闽南语说屁股是“Ka Cheng（卡撑）”，“Ka”就是脚，“Cheng”是撑住的地方，屁股就是脚撑住的地方，特别形象，后来我有一句歌词，“不情愿地摇动着我的Ka Cheng花”，只好改成“摇动着我的屁股花”，变成闽南语人听不懂，其他人也听不懂。

张晓舟：你有两个乐团，恨情歌乐团和新宝岛康乐队，内地对“新宝岛康”还是比较陌生的，它对原住民文化的热情很高。你怎么想到做这个，包括有意识地去改编原住民的歌。
陈升：我们决定做新宝岛康乐队，就是想留住任何新的、旧的、在台湾的非普通话音韵，只要不是普通话的我们一定努力去寻找。阿Von（注：阿Von，新宝岛康乐队成员，排湾族人）以前在文化工作队，他很通这个东西，他就到部落去找，交朋友，找老人家出来清唱，录音，录了再改编，只是为了想把它留住。

张晓舟：这和田野调查还是有区别，田野调查只是保存下来做研究用，但没有扩散到大众中去。
陈升：做这个事情的时候我有个优势，当时我已经是流行歌手，可以把声音扩散出去。

张晓舟：这几年，陈绮贞红了，苏打绿红了，张悬红了，就是这种所谓小清新、嫩摇滚，一下子就把内地的歌迷给灭了，而且这种抢占并不是公司行为，是非常自然而然的。
陈升：这有什么不好呢，至少他们有底子有料子，绮贞妹妹好歹是哲学系的，张悬虽然是个野孩子，但也能文能武。不会像以前，奶大腰细就好。这样不是更好吗？我觉得这可能和内地整个的教育水平有关，很多年轻朋友们突然觉得需要得到一个自我，急于去寻找我跟这个社会到底是什么关系；或者我要卡在什么地方；我不赚钱，不当商人的话，怎么赢？我觉得绮贞、张悬写出来的就是这种东西，简单地说就是要提高自己吧。在内地人跟人的摩擦比较多，就是比较焦虑，台湾的状态会比较松散，过得很悠闲。

张晓舟：她们是在把自己当成一口井不断挖，你的井很深，而且你在到处挖。
陈升：现在慢慢整理起来，我觉得是这样的，其一，我这个人敏感，鼻子好，眼睛好，反正对生命的态度都是敏感的；其二，敏感的人很多，但是敏感并且可以把自己抒发出来的人就少了。我虽然没念什么书，没什么文凭，但是我东抓一点、西抓一点，这个也学，那个也学，照相、画图、读读写写。我比较心虚的是自己没接受学校的学理的、教条的教育，可是这个好像也变成我的好处。我进第一个唱片公司的时候，他们要大专生，我假冒学历，骗他们说我已经在念某个学校，并且把学校的资料背得很丰富，从校长到训导主任的名字，全部都背下来。我第一次去参加笔试，没考上。3个月之后，他们又招人，我又去了一次，怕被认出来，于是我把原来名字“陈志升”中间那个“志”去掉了。

张晓舟：好多年前广州资深“升迷”郭江涛（注：郭江涛，男，32岁，媒体人）跟我聊音乐，他有一个理论：喜欢罗大佑的不会喜欢陈升。在内地的确有这么一帮人，喜欢陈升，但不怎么喜欢罗大佑。
陈升：大佑是不太喜欢我啦。

张晓舟：那你喜欢他吗？你在文章和歌都写过他，《夜Ⅱ》写道：“那个我叫他大佑的朋友/在潮湿的夜里/谈到身处大时代的自卑感/幽幽晃晃/幽幽晃晃/谈到作为一个想革命的男人的慌张的无力感”。
陈升：我挺喜欢他的。10多年前，香港岛的半山腰上，他每天都约我去弹钢琴，喝红酒，我们谈华人世界的一种取向，他跳离了内地，跳离了台湾，停留在一个被英国人殖民的地方。当时我还是个穷学生，他召见我，在一个很OK的地方谈一个外太空的事情，我就很怀疑啊！后来我带大佑去望安岛，去找我那些渔夫朋友们，在回本岛的路上，他站在船头对着海鸥这样子高举双手做翅膀扑腾状。我就很惊讶，这个家伙，到底怎么搞的。

张晓舟：他的那个大，和他的日常生活中的小，有点脱节。
陈升：他有一个很好的时代，我喜欢他情歌的部分，他那些控诉的东西我不是很理解。我怕人，但是离人很近。大佑不是很亲近人，我写的是那些进不了高级饭店的、趴在地上滚来滚去的、野狗一样的人，而大佑写的是这个高级饭店里的悲哀。

张晓舟：崔健呢？
陈升：你们给崔健太多名号了，他必须是“皇”或“父”，这个跟大佑的问题可能有点类似。我觉得他跟大佑一样很紧张，但是我不知道他到底有多紧张，或者说他必须有多紧张。譬如他去海洋音乐祭，我知道他来了，于是包了一部车，带了我的乐团还有夫人一伙人在后台看他演出。然后我就走了。看完就走了。我能了解、体谅他的忧虑啊，这样很苦。跟你讲，我觉得我蛮幸运的地方是我从来没有红过，没有一炮而红。

张晓舟：你的“升歌20年纪念广州音乐会主题”是“我们怎么啦”，那就不只是你自己的1988了，而是大家的1988，我们自己的20年，1988年到2008年，你对这个时代有一些结论性的东西吗？
陈升：我个人有一点倒霉，我在人生的最精华期的时候，碰到两个了全世界最烂的领导。一个是陈水扁，当家8年，完全不干任何事，另外一个是布什。从2000年到2008年，我生命中的42岁到50岁，最热烈地想发展的时期——当然，我自己也不够努力——但是他们真的把这个世界搞得蛮糟的。两个智商最低的人竟然当了大领袖，你看倒不倒霉。大家总是很愤怒的，所谓客观的或者软心肠的人都会说，不要怪美国，美国不好，他们打个喷嚏我们都感冒。美国消耗了这个世界太多的能源，每发动一个战争，全世界都陪着去受苦。美国人2亿多，用了全世界1/5的能源，怎么说也说不通啊！

张晓舟：不要老把责任推给领导，每个人都有责任。
陈升：我当然有责任啦，一定是因为“我”的问题，温室效应一定是因为我放屁、我洗澡、我吃喝拉撒，才把这个地球搞得这么热的。我们以前开玩笑的说，最环保的方法就是全人类都自杀，别的动物可能会好过一点。我跟朋友们争执吵架，我们是怎么了，是因为温室吗？是因为我们吃饱了撑得吗？还是因为我们烟酒过量，因为性压抑？总是有一个因素，我们必须要争执。可不可以停止这种争执？我们的柏杨先生说，中华民族的历史很少有超过60年不打一次仗的。我们已经算不错了，中国已经60年没有内战了，好不好永远都不要自己打自己？永远也不要打别人的孩子？如果真的这么喜欢打架的话，我们一起打入侵的外星人怎么样？进化了5000年，还要自己打自己，不是跟猴子一样吗？

张晓舟：你8年不觉得阿扁之前其实更烂？一党专政岂不是更烂？阿扁8年，起码我可以骂阿扁，但是我不可以骂蒋介石蒋经国啊。

陈升：其实也可以有一点骂啦，这一点呃，因为两岸的教育方式不同，我们必须要客观说，人都要念旧，取一瓢饮当涌泉以报，人都要念旧，我再坏再坏，子不嫌母丑，我终究是国民党那个体制底下教育出来，吃它的奶水长大的，它的奶水再酸再臭，我终究也是一个体质还不错的孩子，那你们是共产党体制教育出来的孩子，如果我们要骂我们自己的母亲，或者热爱我们的母亲，其实都是自己兄弟姐妹，襁褓怀抱里面的事情，所以这一题其实是很难回答的。我记得邓小平说过一个话，我觉得蛮有趣的，他说“也许，这一类问题，比如说海峡两岸的问题，也许我们这一辈子的智慧不足以去解决。好不好，我们搁着它们，让孩子们去谈。”我们都不是党员，但我们是在党的那种体制里面教育的，所以你问我阿扁之前的李登辉蒋经国时代，我不会为他们说好话，但是我可以为蒋经国说一点好话，因为蒋经国的时代是我当兵的时候，那时候已经蛮开明的，就是已经有一些老兵回乡的故事，有一些秘史都在说两边有沟通，但是那个不是我们的事，因为我们是百姓。其实我当兵的时候，我们那边国庆的阅兵我都参加过，所以蒋经国的阅兵我是台面上的军乐队，所以我见过他3次。我认为他是心软的，比如说我们跟着他去阅兵跟着他去军校去吹奏乐器，我认为因为他有这个心软，有那个慈悲，所以他才let go，松手，演化成我们现在的状态。如果他不松手，那么跟北韩其实也不会有太大差异。我当兵的时候，有那个美丽岛事件，我们当时是部队的教育，是国民党的教育，是我们有军方的政治教育课，把美丽岛事件里的任何人都解释成盗匪、奸雄，前台中市市长张温鹰是个牙科医生，他给施明德整的容，施明德被人抓到的时候，其实是抽脂的，还贴着药布在那边。我们去看他的时候，因为是李艳秋在主持的，我们国防部的政治教育课都是李艳秋主持的，当时我们都超爱李艳秋，所以我们都认为他说就是这回事，所以我们都认为施明德真的是盗匪之类的奸雄。后来有一年，因为邱复生的关系（注：邱复生，曾任TVBS的老板，为当年影业大亨），我们就有机会坐下来喝酒，后来施明德也常常来看我们演出。他有一次跟我讲，说其实很多正的反的事情，他都有一点混淆了。我就跟他致歉，我说“我跟你说，我当兵的时候也有看电视，我真的觉得你是奸雄，超讨厌你的，只是因为我后来做的这些事情，就像我歌词里面讲的，“黑暗之后出了太阳，我们就不会再感到寒冷了”，就是因为你们的关系，让我们觉得现在不冷，可是在黑暗的时候，我曾经那么讨厌你们。我觉得你是强盗土匪，因为你们的关系，让黑暗变成有阳光，我们现在就可以很安逸地坐在这里聊天，吃饭，喝酒，我也不觉得冷。然后他就跟我们说，其实他也蛮混淆的，他觉得他自己是浪漫派的，他说，“我50出头，我坐了25年半的牢，被判过两三次的死罪”。有一天，他当立委的时候，可以质询嘛，然后好巧不巧，他就质询到一个军法处的超大的法官，他一看那个人，就是当年判他死刑的人，他还没发问的时候，那个人站在质询台上一直发抖。他就走过去，跟他说：“你不要想太多，这是时代的错误，我们今天把我们的事做好就好了”，有这么高的境界就好了，然后我们就说，这个人还蛮有一套的，不错不错，所以正面反面、黑与白都很难说。

张晓舟：虽然你很厌恶阿扁，但是从阿扁时代起，政府对文化的灵活度还是松动了不少。你跟政府的关系怎么样？
陈升：我们乐团在六、七年前认识了台北市立美术馆的馆长，然后他们引了一个西班牙乐队，西班牙有一个省是要独立的，巴斯克，对，我们就请了小护士乐队跟他们演。要介绍给龙应台，龙应台那时候是文化局的局长，那时候马英九当市长，后来台北市参加威尼斯的双年展，他们需要第5个演出单位，马英九就邀请我们去威尼斯演了一个钟头，参加一个酒会，在那里呆了10天，在露天的码头广场旁边演了50分钟，马英九就西装笔挺地在羿妏（注：林羿妏，有“贝斯女王”之称，恨情歌乐队贝斯手，陈绮贞的贝斯手，曾是防晒油及猫打架的团员）前面乖乖地听了50分钟，我们就很担心天上有海鸥，大便会掉下来这样子。

张晓舟：有没有被拉拢参加助选？
陈升：后来这些政客都没有我们有经验，我们一看就知道什麽回事了。我没投过票，我没上过台，然后蓝的绿的都有买我们的歌，去竞选，《欢聚歌》阿扁和马英九都买过。

张晓舟：你说应该多怀疑，你会继续怀疑马英九吗？
陈升：奥运的时候东欧不是有一个国家，跟俄罗斯对抗那个克鲁吉亚，那个总统不就是一个哈佛的律师吗？是因为他们要竞选对不对？就是那个国家要竞选，所以他要回去竞选，他其实也是美国式的历史，很多法律博士，所以我们就忧虑，会不会已经演化成都是哈佛的法律的博士在操纵这个世界。美国的那个奥巴马也是法律的。我们比较倾向中国内地的领导都是搞工程，就是说来建设的，清华帮嘛，之类的，对不对，那我们也知道下一批要回到北大对不对，国际关系的。我们李登辉先生说了一个很有趣的事情，他说阿扁一直控诉啊，耍嘴皮子啊，然后马英九也有一句话没一句话的，登辉先生就说了一句话，他就说：唉，学法律的都是会耍嘴皮子的，一直想一直想！就怕，怪在这里，会不会全世界都变成这样。你说，一个学法律的一个哈佛的博士，他怎么会去发动一个莫名其妙的战争，为了在奥运的时候就绝对不会有人……但结果没想到那个普京，他们三两个人，就在开幕的时候聊一下，就决定抵制它了，但是又有某些精英，就是成绩很好的那些人来领导，那他们会不会饱汉不知饿汉饥啊。

张晓舟：就是说你对这种精英政治一直都非常怀疑？
陈升：必须永远这样啦，对马英九更需要如此，因为他从业出的时候就是一个好学校，他被南部的农民怀疑的最大因素就是，因为他剧变，跑到田里来插个秧，终究还不是这回事。所以就怀疑这一帮子知识分子领导，怀疑他们做不好，一定要做，然后翻脸，那会不会更糟。

张晓舟：这样的歌什么都包含在里面，world music，大家都适用，艺术是超越政治的。

张晓舟：你是89年就来过大陆，20年了来了无数次了。你对两边都很了解了，你引邓小平的话，他说要到下一代去解决这样的问题，现在已经过了一代人了，你觉得现在解决得如何？
陈升：用嘴巴来解决，总比用拳头好。就比如说我们现在去，可以过去了，很多人可以过去了，他们也知道台湾是怎麽回事，不会被很多的以前的妖魔化的……因为理解台湾是满善良亲和的，没有恶意。反而我跟内地人交朋友，都要先跟他们说，你们放心，我们跟你们做朋友没有任何目的，有一定的意义，但是不知道。我们要跟你交朋友。他们是那种……庙会的时候，好客到那种抢客人的样子，好像你不跟我做客很生气，没面子啊，那天不是领教了吗。为了抢你，超生气（注：指张晓舟、陈旭军、陈锦斐等人5月去台，陈升在东港的一班朋友设下黑鲔鱼大宴要款待大陆朋友，但当天林生祥也想在美浓请他们，而大陆团又得听台湾导游的，不能单独随便脱团，最终还是从美浓去了东港。）

张晓舟：我没想到台湾南部的人那么豪放，和福建、广东人不大一样。
陈升：南方人比较没什么目的性，北方可能是因为气候生活的关系，人与人的竞争不得不激烈。

张晓舟：上次我去台湾，去了林生祥家，像交工乐队那样的草根社会抗议活动，你参与得多吗？
陈升：我不知道多少的定义，但我们觉得蛮有趣的。比如说林生祥他们吧，美浓要建一个水库，我们去美浓把它推翻，水库终究没盖。后来夏铸九教授（注：夏铸九，时任台湾大学城乡研究所所长）找我们，说泻湖几百甲的土地，那里有300只黑面琵鹭，全世界大概只有500只的一种鸟，它们每年从朝鲜的某个岛飞到台湾，在七股泻湖里休息，然后再飞回去。李登辉政府决定要在泻湖里填海盖化工厂。大家都认为，应该把土地还给海，不能干其他任何事情。

张晓舟：好象本来你也想不太明白这件事，但是有一天，你面对海边的那片碧蓝哭了。
陈升：是因为李登辉在电视上说了一句话，“死几只鸟有什么关系啊？”干你的！鸟也有父母啊，那300多只鸟没有地方可以去，就铁定挂了，这个鸟未必会灭种，只是环保牵一发动全身，那样整个生态都完蛋了。我带了一票艺术家朋友们，进驻盐田，来来去去混了大概一年，最后我们弄了一个超大型的演唱会（注：2000年举办“保护黑面琵鹭‘黑面鸭要报仇’演唱会”），我们把澳洲进口的一整船的盐巴堆成山，我们在山上面盖舞台，唱了一整晚。我光脚站在上面，隔天脚全都被盐腌了，我们的音响、乐器也全部挂掉了。
台东的海边都有矿坑，矿的输送带通红地从山上一路下，我打电话跟台铭的董事长辜成允说，“听说候鸟看到一条火龙，它们不敢飞过去”，半年以后他叫人把所有的管子都漆成了和山体一样的绿色。辜成允是个很有趣的家伙，很喜欢音乐，还跑到录音室来帮我做mix。
张晓舟：我之所以问你这些事，就是觉得内地这边应该得到很多启示。现在很多奸商在你们那边干不了，都跑来内地了。这帮人在台湾就做不了这样的事情，就是台湾社会的一个进步，台湾的民众有这个意识，还有媒体啊什么的，包括你也是。现在这样的奸商在台湾还多吗？

陈升：越来越不行了，这个还真的要谢谢媒体们。有一些假的生意公司，有的已经跑到内地来了，他们也就是台湾搞不了的事情到内地来搞。当地什么玉龙钢铁，其实都是重污染，但是它们也不是真的要盖钢铁厂和化工厂，他们是拿这个明目去跟政府要挟很多钱，到最后他们就是做不下去，最后就变成在这边跟大家分担。王永庆盖这个台塑的化工厂没得逞，所以台湾的政府才给他一大片沙洲让他去填海，本来台塑化工厂是在内地这边的。当时他要过去跟邓小平聊了一下，决定给他土地。

张晓舟：你说你厌恶天王的物质依赖症，陈天王，你在田间、山上、街头都演过吗？
陈升：没有什么地方没演过的，演到下冰雹都可以。那次新宝岛康乐队在台湾最高公路的最高点，3275米高的演出（注：1996年，举办“陈升游山玩水 武岭演唱会”），拿了150万新台币的赞助。阿Von唱到第5首歌的时候开始下冰雹了，鸡蛋那么大，观众都躲在车子里面，器材都被砸了，我们都说，阿Von你是全世界最昂贵的演出歌手，150万给你唱5首。我们当时有点高估，连事前拜拜都没做。我觉得像这种比较特殊的场合，一定要去致意一下。

张晓舟：你说你去诚品书店一定不会逛去宗教区，而会去哲理区，你也写过一篇《无神论者的悲歌》，那你怎么看待信仰的问题，台湾有那么多的民间信仰。
陈升：我是无神论者，但是我觉得一个地方跟一个东西久了呢，它就必然会有一种磁场。

张晓舟：就是所谓地气，这跟生态、环保有相一致的地方。
陈升：对，那你就要去致意，也只是告诉你自己，你顺服于一个大自然，顺服于你自己的行为逻辑，这样是很礼貌的，对别人礼貌。不能说你来一个地方，就能强龙压了地头蛇，你在人家那里架了一个台子，然后喇叭就这样子兵乓叫，你又没问人家，哪怕只是两棵树，也是有生命的。
张晓舟：你写过一篇文章，《我们都需要切·格瓦拉》，我觉得你是一个想改变世界的人，很多人心里的陈升不是这样的。你当然不认同切·格瓦拉的方式，你更强调救世的情怀、反抗的精神。
陈升：人家是真的去打游击，是流血。流血我们当然反对，切·格瓦拉他都已经当上了古巴银行的行长，他还跑到刚果去打一个莫名其妙的游击，然后心灰意冷地回来，跑到玻利维亚再干。那不是很浪漫吗？他三十六、七岁的时候放弃古巴，不要说放弃古巴啦，现在就算让我放弃自己温暖的床去旅行都很累，你叫我去打游击……他真的蛮帅的。为什么不要跟卡斯福去抽雪茄呢，所以这也是超浪漫的。

张晓舟：现在问题是大家觉得他超浪漫，还抽雪茄，其实都不了解他干了很多苦的事情，他被抓的时候，饿了很多天，吃草籽，整个人都饿得稀巴烂，临死时候的样子一点也不酷。
陈升：就像耶稣受难，都被人家解读成这个样子啊。他不是戴了个劳力士手表吗，美国中央情报局为了分辨他的指纹，还把他的手剁掉，带回美国去验。

张晓舟：改变世界有不同的方式，你的方式不是直接的行动，而是写歌。
陈升：我必须承认我没有魄力去睡一个不一样的床、去打游击、去杀别人的小孩，我们没有能耐。但是我愿意鼓吹一点改变，软性的、进步的，不要硬变。

张晓舟：我特别喜欢你的一个小短篇《瓜雅基尔》，那种活人之间被活生生分割为天堂和地狱的感觉，特别残忍。
陈升：什么时候去的瓜雅基尔我不记得了，它是厄瓜多尔的第二大城市，那次是做世界动物保育学会的鲨鱼保育活动，本来是找周华健的，他档期排不开，而我又有潜水员证。每到一个城市，我都先去做一个事，就是去找书报摊买一份地图。看那里的地图跟我从飞机起降得到的那种辨认是不同的。我记得飞机从中心点起飞之后有一大片一大片的铁皮屋、平民窟，可是都没有在地图出现，地图只画了一点地方，只有贵族区而已。

张晓舟：好像说那些人完全是灰烬。
陈升：不存在的，那些是幽灵户口。他们不是人吗？不是。当时有一点热，我穿着拖鞋在街上走，走了大概20钟，脚全是黑的，我就知道那个城市是极重的污染。街上的小朋友，大概有10多个，提着擦鞋桶，一直追着我们。我们后来做了一个很不应该的事情：把所有的零钱都掏出来给他们分。不得了了，两条街之后，好像来了难民潮一样……所以，怎么能不需要切·格瓦拉呢？

张晓舟：我发现你一直很喜欢嘲笑贵族。
陈升：贵族最蠢。我最讨厌的就是什么金曲奖、金马奖，有什么意义呢？我就是不喜欢这种感觉，本来就是很漂亮的家伙，或者天赋异秉，才会去干这个活，观众都已经花钱去买你的唱片跟戏票了，还要颁奖给你！怎么会公平？你凭什么呢？我缴税缴那么凶狠，那么努力，凭什么再把我的钱给那些帅哥美女？我有“三不一没有”。一.不理会这种那种的奖，不走星光大道；二.不当评审，或是给人家颁奖；三.不演讲，不必觉得自己是什么权威的。一个没有，就是我们团没有不能唱的舞台，只要你能站上去，那个麦克风有声音，你就千万不要说，“咳咳，不好意思我今天有点感冒”，你感冒回家休息啊，你来干嘛？

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